- И вот есть некая группа, которая всех раздражает. Назовем ее оппозицией, которая провоцирует ту же путинскую номенклатуру на силовое насилие и на внедрение все более жестких репрессивных методик управления. С другой стороны, российская оппозиция отлично умеет воевать внутри себя за ресурсы, порождая взаимную ненависть. Перефразируем, страна достойна той оппозиции, которая есть? Или может время Путина – это время жизни именно такой альтернативы?
- С Вашим последним утверждением я, безусловно, могу полностью согласиться. Вы абсолютно правы – российская оппозиция именно такая. Но хотел бы предостеречь от упрощенного понимания природы нынешней российской власти и оппозиции. Между этими явлениями не всегда есть прямая связь. Конкретный пример. Власть принимает решение по отмене выборов губернаторов. И это решение точно не является следствием провокаций оппозиции. Оно, скорее, является логичным продолжением тех антидемократических реформ, которые так по нраву команде Путина. Авторитарные по духу люди терпеть не могут реальных проявлений демократии. В любом виде. И в этом случае бессмысленно говорить – провоцирует оппозиция что-либо или нет. Дело здесь абсолютно не в провокациях оппозиции…
- Секундочку, Борис Абрамович, а я и не говорю о том, что российская оппозиция реально делает что-то плохое, провокативное. Речь о том, что власть умело маскирует свои провокации под оппозиционный стиль. А на пропагандистских лозунгах о якобы необходимости приструнить радикальную оппозицию или страна взорвется, выстраивает абсолютно понятную им властную монополию.
- Совершенно верно. Значит, я не совсем верно понял Ваш вопрос-утверждение. Что же касается того, насколько комфортно себя чувствует российская оппозиция, то вот тут я с Вами категорически не согласен. В России, к примеру, есть политические заключенные. Это - неоспоримый факт. В России есть политические беженцы. К примеру, Ваш покорный слуга. В России есть просто те, кто лежит в земле сырой, потому что не принял этот режим. Вам хорошо известны их имена. Поэтому жизнь у российской оппозиции совсем не сладкая. Хочу Вам сказать, что при всем моем неуважении ко многим человеческим качествам Бориса Немцова, я не могу отрицать того факта, что он в последнее время проявляет волевые качества. И не боится даже оказаться в тюрьме. Хотя я понимаю, что условия содержания под стражей Бориса Немцова и никому неизвестного регионального оппозиционного политика будут сильно различаться. Но, тем не менее, тюрьма в России - это не сладкая вещь. Нигде тюрьма не является сладкой историей, а в России тем более. Так что я не согласен с Вами, что оппозиция уж такая у нас сытая, самодовольная и прочее. Она просто неэффективная. В этом я, безусловно, соглашусь. Это правда! Но у нее совсем непростая жизнь.
- А кстати, почему Борис Березовский является едва ли не единственным человеком-явлением, в оценке которого абсолютно солидарны и российские власти, и российская оппозиция? Почему Вы так раздражаете Россию?
- Этот вопрос точно не ко мне. Вы знаете, я тут заграницей встречаю очень многих людей, которые приезжают в Лондон. В Израиль я езжу часто. Не было ни одного случая, чтобы кто-нибудь в чем-то меня упрекнул. Хотя как минимум упрека я заслуживаю. Встречаю, к примеру, тех же депутатов Государственной Думы Российской Федерации. Они подходят ко мне, жмут руку, говорят: «Борис Абрамович, мы Вас уважаем за то, что Вы делаете». Может, конечно, они льстят мне, лицемерят. Этого тоже исключать нельзя. Остальное – это чистая пропаганда, ни на чем не основанная. В сегодняшней России обо мне ни слова правды не говорят, а только мифы какие-то, домыслы или просто вранье. Взять того же самого Жириновского, который на каждом углу кричит, что «Березовского чуть ли не убить нужно», а в то же время шлет мне поздравительные телеграммы с Днем рождения. Как-то одно с другим не вяжется. Но, тем не менее, это факт!
- Вы хотите сказать, что все они надевают в России маски и мило так ходят в этих масках, но стоит им покинуть маскарад, сразу проявляется настоящее лицо?
- У меня складывается именно такое впечатление. В России они лицемерят, а когда вырываются на свободу, вдохнут тут глоток свободного воздуха, то сразу говорят то, что думают на самом деле. А может быть, все-таки лицемерят? Не знаю, честно сказать, я этого не анализировал глубоко. Но, по крайней мере, не все так однозначно, как звучит в вашем вопросе.
- Получается странное такое раздвоение личности у россиян. Массовая какая-то шизофрения. Дома - одни, а заграницей - другие. Пожалуйста, вот вам вариант российского политика для внутреннего пользования, а вот вам этот же политик, но в экспортном исполнении…
- А я считаю, что все происходящее нынче в России – это массовая шизофрения. Да, я так считаю! Вот тут я с Вами согласен.
- А давайте-ка подведем итог «европейской части» нашей беседы. Многие эксперты, любящие порассуждать на геоглобальные темы, как я полагаю, ошибочно привыкли полагать, что нынешняя Россия активно играет на глобальном рынке, пытается вырвать свой кусок влияния у ЕС, Китая, Соединенных Штатов. А на самом деле, все ключевые глобальные игры Кремля протекают в маленьких соседних странах. Беларусь, Украина, Польша, Болгария, Грузия, Казахстан, Литва. В больших странах Россия просто покупает себе немножко лобби. Прежде чем говорить о России, меня интересует, почему в Европе так много слабых людей (политиков, бизнесменов, журналистов), которые запросто готовы продаваться? Не буду голословным, возьму вполне конкретную фамилию - Александр Рар. Он везде, где только может, продвигает идею, что Россия - это очень хороший и надежный партнер, которого нужно слушаться…
- Я с Раром знаком и поэтому прокомментирую. И, как мне кажется, Вы не вопрос задаете, а делаете сразу несколько утверждений. Так вот, я с этими утверждениями категорически не согласен. Не согласен, к примеру с тем, что Россия нынче не такой глобальный игрок, как США или Китай. Все-таки опять сошлюсь на человека, на которого Вы уже ссылались ранее – на Збигнева Бжезинского. У него есть несколько фундаментальных работ. У меня лично самый большой интерес вызвала его «Великая шахматная доска». Я вообще считаю Бжезинского самым точным аналитиком современного мира. Самым точным. По существу, конечно, он сейчас немножко потерялся. Не знаю почему – может, в силу возраста. Но, тем не менее, именно у него было и есть самое глубокое понимание тех процессов, которые происходили во второй половине ХХ века. Он точно указал на неизбежность краха Советского Союза.
После – не менее точно прогнозировал динамику перестройки всего Евразийского пространства. Просто блестяще. И, в частности, Бжезинский писал, что тот, кто контролирует Евразию, тот контролирует мир. Вы же сейчас высказали, скорее мысль, очень созвучную тезисам господина Тома Грема экс-советника при посольстве США, прожившего в России много лет. Уехав обратно в США, он неожиданно в середине 90-х годов прошлого века написал - России пришел конец, что это - уже страна третьего мира, которая потеряла влияние и возможности. Бжезинский и Грем на мой взгляд, это как бы два полюса.
- А истина банально разместилась где-то между…
- Нет, я просто хочу сказать, что Россия только в силу своего геополитического положения и объема имеющихся у нее ресурсов, всегда будет играть суперпринципиальную роль в мировой политике. И должен заметить, что роль эта никак не меньше роли США или Китая. От этого нам никуда не уйти. В силу только вот этих факторов роль России велика. А если я добавлю, что эта роль ни на йоту не уменьшилась, несмотря на немыслимые истребления в течение столетий лучшего генофонда, который имелся у России? Как Вам такое? Несмотря на внутренний геноцид, генофонд все-таки пока еще сохранился. Да, согласен, качество его сильно упало. Но все-таки даже по европейским меркам он совсем неплохой. Именно поэтому Россия будет играть и дальше принципиальную роль в мировой политике. И не нужно здесь заблуждаться. Это не какая-то мелкая региональная держава.
- Скажем так, влияние определяется не только территорией, наличием ресурсов или историей цивилизационного развития. Впрочем, это за скобки. Куда важнее, почему западники так любят падать на колени перед россиянами?
- А вот что касается западных политиков, то с ними действительно все очень печально. Произошла массовая интеллектуальная деградация западной политической элиты, Просто деградация. И я Вам сейчас опять приведу пример, свидетелем которого являлся. Полагаю, он весьма точно характеризует те негативные процессы, которые происходят в западных сообществах после, если так можно выразиться, рейгановской и тэтчеровской эпохи. Где-то в конце 90-х годов я читал лекцию в Принстонском университете. Тематика лекции - российские политические реалии. Во время этой лекции студенты задавали мне очень точные, очень правильные вопросы.
Они понимали предмет разговора и всегда емко и точно комментировали то, о чем я рассказывал. Они даже весьма профессионально спорили со мной. Мне все это было крайне интересно. А перед чтением лекции я по случаю побывал в целом ряде кабинетов высокопоставленных чинов администрации тогдашнего президента Клинтона. Разговаривал вроде бы с ведущими, действующими политиками и поражался их крайней недальновидности по российской тематике. Примитивности даже, если хотите. Они абсолютно не понимали всего того, что происходило в России и категорически отказывались слушать другие мысли. И что сегодня? Кто был не прав? Я тогда спросил у своего приятеля, который организовывал мне лекцию в Принстоне: «Скажи, пожалуйста, а чем вызвана такая вопиющая ограниченность политической элиты в Вашингтоне? Ведь у студентов такой мощный интеллектуальный потенциал». Оказалось все очень просто. После Принстона студенты едут в два города.
Один называется Нью-Йорк, а другой называется Вашингтон. В Вашингтон - заниматься политикой, а в Нью-Йорк - заниматься бизнесом. В Вашингтон едут троечники, а в Нью-Йорк едут отличники. Вот и вся история, грубо говоря. Банальная такая история. Вот Вы сейчас говорили о коррумпированности европейской политики… Я согласен, конечно, с тем, что у Путина и у его команды есть все возможности и ресурсы, чтобы коррумпировать огромную часть политической элиты Европы. Даже больше скажу - не только Европы, но Европы на 100%. И, конечно, неимоверного вреда европейской политике принесла вот эта немецкая проститутка Шредер, который ну просто нагло был коррумпирован на глазах у всего мира и теперь с удовольствием подмахивает путинскому режиму. Я сейчас просто не хочу говорить резко о действующих политиках, но многих из них я могу точно такими же словами охарактеризовать, как и Шредера. Все эти энергетические детективы с Северным потоком, Нордстримом – все это абсолютно точная и красноречивая история коррумпирования западной политической элиты. Потому что нет более вредного, неоправданного экономически проекта, чем Нордстрим. Более того, в контексте партнерских отношений с Украиной и Белоруссией - это классическое предательство. Чистое предательство Западом интересов и Украины, и Белоруссии.
О России говорить не будем. Потому что транспортировка с Востока на Запад - это хлеб украинцев и белорусов. Это ведь естественный, природный транспортный коридор. Не надо ничего выдумывать. И мы видим чистейшее лицемерие Запада, когда он наивно пытается оправдать строительство обходных путей тем, что Украина якобы ненадежный партнер и Белоруссия - ненадежный партнер. Нет, это Россия ненадежный партнер. Россия наклонила в этом смысле Европу. Вот здесь я с Вами полностью согласен. Нет, не наклонила, а именно купила. Купила чиновников европейских. Конечно, все это вызывает омерзение и понимание того, насколько демократический мир несовершенен. Но, как известно, "демократия - плохо, однако лучшего ничего не придумали".
- Прозвучало отличное описание реальной европейской политики. Между прочим, а что такое пресловутый европейский прагматизм? Это когда в газетах публикуем антироссийские памфлеты, но с удовольствием передаем в управление РАО «Газпром» газораспределительные сети или – что еще слаще – покупаем себе места российскими же деньгами в правлении Северного или Южного потока. Опять же спрошу – зачем Вы мешаете европейцам слушать сладкие российские колыбельные песни?
- А мне кажется, что это риторический вопрос. Человек слаб и падок на всякие соблазны. А объяснять им смысл сладких речей путинской банды мы просто обязаны. Чтобы они не наделали фатальных ошибок. Но, как мне кажется, кто есть мистер Путин сегодня, все хорошо понимают, и на его счет больше не питают никаких иллюзий. Просто ждут, когда он наконец исчезнет с глобальной политической сцены…
- С Вашим последним утверждением я, безусловно, могу полностью согласиться. Вы абсолютно правы – российская оппозиция именно такая. Но хотел бы предостеречь от упрощенного понимания природы нынешней российской власти и оппозиции. Между этими явлениями не всегда есть прямая связь. Конкретный пример. Власть принимает решение по отмене выборов губернаторов. И это решение точно не является следствием провокаций оппозиции. Оно, скорее, является логичным продолжением тех антидемократических реформ, которые так по нраву команде Путина. Авторитарные по духу люди терпеть не могут реальных проявлений демократии. В любом виде. И в этом случае бессмысленно говорить – провоцирует оппозиция что-либо или нет. Дело здесь абсолютно не в провокациях оппозиции…
- Секундочку, Борис Абрамович, а я и не говорю о том, что российская оппозиция реально делает что-то плохое, провокативное. Речь о том, что власть умело маскирует свои провокации под оппозиционный стиль. А на пропагандистских лозунгах о якобы необходимости приструнить радикальную оппозицию или страна взорвется, выстраивает абсолютно понятную им властную монополию.
- Совершенно верно. Значит, я не совсем верно понял Ваш вопрос-утверждение. Что же касается того, насколько комфортно себя чувствует российская оппозиция, то вот тут я с Вами категорически не согласен. В России, к примеру, есть политические заключенные. Это - неоспоримый факт. В России есть политические беженцы. К примеру, Ваш покорный слуга. В России есть просто те, кто лежит в земле сырой, потому что не принял этот режим. Вам хорошо известны их имена. Поэтому жизнь у российской оппозиции совсем не сладкая. Хочу Вам сказать, что при всем моем неуважении ко многим человеческим качествам Бориса Немцова, я не могу отрицать того факта, что он в последнее время проявляет волевые качества. И не боится даже оказаться в тюрьме. Хотя я понимаю, что условия содержания под стражей Бориса Немцова и никому неизвестного регионального оппозиционного политика будут сильно различаться. Но, тем не менее, тюрьма в России - это не сладкая вещь. Нигде тюрьма не является сладкой историей, а в России тем более. Так что я не согласен с Вами, что оппозиция уж такая у нас сытая, самодовольная и прочее. Она просто неэффективная. В этом я, безусловно, соглашусь. Это правда! Но у нее совсем непростая жизнь.
- А кстати, почему Борис Березовский является едва ли не единственным человеком-явлением, в оценке которого абсолютно солидарны и российские власти, и российская оппозиция? Почему Вы так раздражаете Россию?
- Этот вопрос точно не ко мне. Вы знаете, я тут заграницей встречаю очень многих людей, которые приезжают в Лондон. В Израиль я езжу часто. Не было ни одного случая, чтобы кто-нибудь в чем-то меня упрекнул. Хотя как минимум упрека я заслуживаю. Встречаю, к примеру, тех же депутатов Государственной Думы Российской Федерации. Они подходят ко мне, жмут руку, говорят: «Борис Абрамович, мы Вас уважаем за то, что Вы делаете». Может, конечно, они льстят мне, лицемерят. Этого тоже исключать нельзя. Остальное – это чистая пропаганда, ни на чем не основанная. В сегодняшней России обо мне ни слова правды не говорят, а только мифы какие-то, домыслы или просто вранье. Взять того же самого Жириновского, который на каждом углу кричит, что «Березовского чуть ли не убить нужно», а в то же время шлет мне поздравительные телеграммы с Днем рождения. Как-то одно с другим не вяжется. Но, тем не менее, это факт!
- Вы хотите сказать, что все они надевают в России маски и мило так ходят в этих масках, но стоит им покинуть маскарад, сразу проявляется настоящее лицо?
- У меня складывается именно такое впечатление. В России они лицемерят, а когда вырываются на свободу, вдохнут тут глоток свободного воздуха, то сразу говорят то, что думают на самом деле. А может быть, все-таки лицемерят? Не знаю, честно сказать, я этого не анализировал глубоко. Но, по крайней мере, не все так однозначно, как звучит в вашем вопросе.
- Получается странное такое раздвоение личности у россиян. Массовая какая-то шизофрения. Дома - одни, а заграницей - другие. Пожалуйста, вот вам вариант российского политика для внутреннего пользования, а вот вам этот же политик, но в экспортном исполнении…
- А я считаю, что все происходящее нынче в России – это массовая шизофрения. Да, я так считаю! Вот тут я с Вами согласен.
- А давайте-ка подведем итог «европейской части» нашей беседы. Многие эксперты, любящие порассуждать на геоглобальные темы, как я полагаю, ошибочно привыкли полагать, что нынешняя Россия активно играет на глобальном рынке, пытается вырвать свой кусок влияния у ЕС, Китая, Соединенных Штатов. А на самом деле, все ключевые глобальные игры Кремля протекают в маленьких соседних странах. Беларусь, Украина, Польша, Болгария, Грузия, Казахстан, Литва. В больших странах Россия просто покупает себе немножко лобби. Прежде чем говорить о России, меня интересует, почему в Европе так много слабых людей (политиков, бизнесменов, журналистов), которые запросто готовы продаваться? Не буду голословным, возьму вполне конкретную фамилию - Александр Рар. Он везде, где только может, продвигает идею, что Россия - это очень хороший и надежный партнер, которого нужно слушаться…
- Я с Раром знаком и поэтому прокомментирую. И, как мне кажется, Вы не вопрос задаете, а делаете сразу несколько утверждений. Так вот, я с этими утверждениями категорически не согласен. Не согласен, к примеру с тем, что Россия нынче не такой глобальный игрок, как США или Китай. Все-таки опять сошлюсь на человека, на которого Вы уже ссылались ранее – на Збигнева Бжезинского. У него есть несколько фундаментальных работ. У меня лично самый большой интерес вызвала его «Великая шахматная доска». Я вообще считаю Бжезинского самым точным аналитиком современного мира. Самым точным. По существу, конечно, он сейчас немножко потерялся. Не знаю почему – может, в силу возраста. Но, тем не менее, именно у него было и есть самое глубокое понимание тех процессов, которые происходили во второй половине ХХ века. Он точно указал на неизбежность краха Советского Союза.
После – не менее точно прогнозировал динамику перестройки всего Евразийского пространства. Просто блестяще. И, в частности, Бжезинский писал, что тот, кто контролирует Евразию, тот контролирует мир. Вы же сейчас высказали, скорее мысль, очень созвучную тезисам господина Тома Грема экс-советника при посольстве США, прожившего в России много лет. Уехав обратно в США, он неожиданно в середине 90-х годов прошлого века написал - России пришел конец, что это - уже страна третьего мира, которая потеряла влияние и возможности. Бжезинский и Грем на мой взгляд, это как бы два полюса.
- А истина банально разместилась где-то между…
- Нет, я просто хочу сказать, что Россия только в силу своего геополитического положения и объема имеющихся у нее ресурсов, всегда будет играть суперпринципиальную роль в мировой политике. И должен заметить, что роль эта никак не меньше роли США или Китая. От этого нам никуда не уйти. В силу только вот этих факторов роль России велика. А если я добавлю, что эта роль ни на йоту не уменьшилась, несмотря на немыслимые истребления в течение столетий лучшего генофонда, который имелся у России? Как Вам такое? Несмотря на внутренний геноцид, генофонд все-таки пока еще сохранился. Да, согласен, качество его сильно упало. Но все-таки даже по европейским меркам он совсем неплохой. Именно поэтому Россия будет играть и дальше принципиальную роль в мировой политике. И не нужно здесь заблуждаться. Это не какая-то мелкая региональная держава.
- Скажем так, влияние определяется не только территорией, наличием ресурсов или историей цивилизационного развития. Впрочем, это за скобки. Куда важнее, почему западники так любят падать на колени перед россиянами?
- А вот что касается западных политиков, то с ними действительно все очень печально. Произошла массовая интеллектуальная деградация западной политической элиты, Просто деградация. И я Вам сейчас опять приведу пример, свидетелем которого являлся. Полагаю, он весьма точно характеризует те негативные процессы, которые происходят в западных сообществах после, если так можно выразиться, рейгановской и тэтчеровской эпохи. Где-то в конце 90-х годов я читал лекцию в Принстонском университете. Тематика лекции - российские политические реалии. Во время этой лекции студенты задавали мне очень точные, очень правильные вопросы.
Они понимали предмет разговора и всегда емко и точно комментировали то, о чем я рассказывал. Они даже весьма профессионально спорили со мной. Мне все это было крайне интересно. А перед чтением лекции я по случаю побывал в целом ряде кабинетов высокопоставленных чинов администрации тогдашнего президента Клинтона. Разговаривал вроде бы с ведущими, действующими политиками и поражался их крайней недальновидности по российской тематике. Примитивности даже, если хотите. Они абсолютно не понимали всего того, что происходило в России и категорически отказывались слушать другие мысли. И что сегодня? Кто был не прав? Я тогда спросил у своего приятеля, который организовывал мне лекцию в Принстоне: «Скажи, пожалуйста, а чем вызвана такая вопиющая ограниченность политической элиты в Вашингтоне? Ведь у студентов такой мощный интеллектуальный потенциал». Оказалось все очень просто. После Принстона студенты едут в два города.
Один называется Нью-Йорк, а другой называется Вашингтон. В Вашингтон - заниматься политикой, а в Нью-Йорк - заниматься бизнесом. В Вашингтон едут троечники, а в Нью-Йорк едут отличники. Вот и вся история, грубо говоря. Банальная такая история. Вот Вы сейчас говорили о коррумпированности европейской политики… Я согласен, конечно, с тем, что у Путина и у его команды есть все возможности и ресурсы, чтобы коррумпировать огромную часть политической элиты Европы. Даже больше скажу - не только Европы, но Европы на 100%. И, конечно, неимоверного вреда европейской политике принесла вот эта немецкая проститутка Шредер, который ну просто нагло был коррумпирован на глазах у всего мира и теперь с удовольствием подмахивает путинскому режиму. Я сейчас просто не хочу говорить резко о действующих политиках, но многих из них я могу точно такими же словами охарактеризовать, как и Шредера. Все эти энергетические детективы с Северным потоком, Нордстримом – все это абсолютно точная и красноречивая история коррумпирования западной политической элиты. Потому что нет более вредного, неоправданного экономически проекта, чем Нордстрим. Более того, в контексте партнерских отношений с Украиной и Белоруссией - это классическое предательство. Чистое предательство Западом интересов и Украины, и Белоруссии.
О России говорить не будем. Потому что транспортировка с Востока на Запад - это хлеб украинцев и белорусов. Это ведь естественный, природный транспортный коридор. Не надо ничего выдумывать. И мы видим чистейшее лицемерие Запада, когда он наивно пытается оправдать строительство обходных путей тем, что Украина якобы ненадежный партнер и Белоруссия - ненадежный партнер. Нет, это Россия ненадежный партнер. Россия наклонила в этом смысле Европу. Вот здесь я с Вами полностью согласен. Нет, не наклонила, а именно купила. Купила чиновников европейских. Конечно, все это вызывает омерзение и понимание того, насколько демократический мир несовершенен. Но, как известно, "демократия - плохо, однако лучшего ничего не придумали".
- Прозвучало отличное описание реальной европейской политики. Между прочим, а что такое пресловутый европейский прагматизм? Это когда в газетах публикуем антироссийские памфлеты, но с удовольствием передаем в управление РАО «Газпром» газораспределительные сети или – что еще слаще – покупаем себе места российскими же деньгами в правлении Северного или Южного потока. Опять же спрошу – зачем Вы мешаете европейцам слушать сладкие российские колыбельные песни?
- А мне кажется, что это риторический вопрос. Человек слаб и падок на всякие соблазны. А объяснять им смысл сладких речей путинской банды мы просто обязаны. Чтобы они не наделали фатальных ошибок. Но, как мне кажется, кто есть мистер Путин сегодня, все хорошо понимают, и на его счет больше не питают никаких иллюзий. Просто ждут, когда он наконец исчезнет с глобальной политической сцены…
