Группа немецких общественных деятелей, включая двух депутатов германского бундестага, в четверг, 22 июля, выступила с открытым заявлением. В нем было выражено несогласие с критическим замечанием председателя немецкого координационного комитета форума "Петербургский диалог" Лотара де Мезьера (Lothar de Maiziere) в адрес российского правозащитного центра "Мемориал". Де Мезьер отметил ранее в интервью Deutsche Welle, что "Мемориал", по его мнению, не очень активно участвует в работе форума. Кроме того, он добавил, что - помимо прав человека - есть и другие важные темы, которые следует обсуждать на заседаниях рабочей группы "Гражданское общество" форума "Петербургский диалог". Последняя - 10-я конференция - прошла 13-15 июля в Екатеринбурге.
Член немецкого координационного совета форума, эксперт по России Германского общества внешней политики Александр Рар (Alexander Rahr) считает, что разгоревшаяся дискуссия олицетворяет конфликт внутри самого "Петербургского диалога". Он связан, по его мнению, с тем, что в Германии преобладают два подхода по отношению к России. Сторонники одного выступают за диалог на тему общих ценностей, а приверженцы второго - готовы обсуждать все важные темы двустороннего сотрудничества. Ничего драматичного в этом конфликте Александр Рар не видит.
Deutsche Welle: Господин Рар, ряд немецких общественных деятелей подписали открытое заявление, в котором выразили несогласие с критическим замечанием председателя немецкого координационного комитета форума "Петербургский диалог" Лотара де Мезьера в адрес "Мемориала". Де Мезьер сказал, что "Мемориал", по его мнению, не очень активно участвует в работе форума. Кроме того, он добавил, что помимо прав человека есть и другие важные темы, которые следует обсуждать на "Петербургском диалоге" в рамках рабочей группы "Гражданское общество", например, социальные вопросы. Что Вы можете сказать о разгоревшейся вокруг этих высказываний дискуссии?
Александр Рар: Эта дискуссия олицетворяет тот конфликт, который существует внутри руководства "Петербургского диалога" уже несколько лет. Но я бы не стал называть этот конфликт серьезным. Он является отражением двух существующих в Германии подходов в отношении России. Они резко отличаются друг от друга, но и у того, и у другого есть сторонники среди представителей немецкой элиты. Один подход - говорить с Россией только об общих ценностях и привлекать ее в Европу только после того, как она будет разделять западноевропейские идеалы.
Другой подход - более прагматичный. Он сводится к тому, чтобы все-таки признать особенности российской демократии или недемократии, но все равно вести диалог на все важные и стратегические темы. И вот эти две точки зрения сталкиваются в немецком обществе, они сталкиваются и в германском правительстве, и на "Петербургском диалоге". Поэтому ничего драматичного в этом нет, это реальность.
- Но вот многие немецкие общественные деятели, которые, наверное, относятся как раз к сторонникам первого упомянутого вами подхода, первой группы, - они считают, что форум, помимо тех проблем, которые Вы уже описали, слишком близок к политике. Это касается и участия в форуме канцлера ФРГ Ангелы Меркель и президента РФ Дмитрия Медведева (а до них - Герхарда Шредера и Владимира Путина), которые патронируют проведение "Петербургского диалога". Вы подобную озабоченность разделяете?
- Я был одним из первых немцев, с которыми Владимир Путин десять лет тому назад завел разговор о создании "Петербургского диалога". Он сказал, что нужно создать германо-российский форум, и в какой-то степени может быть повторить германо-британскую Кёнигсвинтеровскую конференцию. Естественно, Путин уговорил Шрёдера создать этот форум и президент, в первую очередь, имел в виду политические вопросы, вопросы безопасности, экономики. По идее Путина и Шрёдера, этот форум должен был ближе связать элиты Германии и России.
Но поскольку в Германии есть два разных подхода в отношении России, то свое веское слово сказали те политические силы, которые выступали, прежде всего, за диалог о ценностях. Они добились того, что сама идея форума была подкорректирована. Этот форум многими в Германии стал рассматриваться как форум неполитический, который создается для диалога между гражданскими обществами, а не для диалога деятелей и экспертов в сфере безопасности, политики, экономики и так далее.
Но вопрос этот не решен до сих пор. По-прежнему есть силы в Германии, которые хотели бы пойти по предлагаемому пути диалога гражданских обществ и говорить с Россией только о ценностях, а есть те, кто считает, что нужно использовать эту площадку и для того, чтобы обсуждать сложные политические вопросы.
Я думаю, что выход из сложившейся ситуации найти очень трудно. Во-первых, я считаю, что немцы не могут в одиночку решать эти вопросы. У нас все-таки есть российские партнеры. Если мы объявим им, что хотим вести диалог только о ценностях, и что наш главный партнер это не Петербургский университет, как сейчас, и не господин Зубков, который назначен сопредседателем "Петербургского диалога" с российской стороны, а "Мемориал"… ну, тогда мы начнем вести совсем другой диалог. Этот диалог действительно будет напоминать диалог правозащитных движений, в том числе и тех, которые хотели бы видеть Россию демократической страной и не хотят иметь ничего общего с Россией путинской, которая с их точки зрения является недемократическим государством. Но насколько этот диалог будет продуктивным и эффективным для немецко-российских или европейско-российских отношений, - это, я думаю, очень большой вопрос.
- Ну, пусть в Германии кто-то и добился того, что, как Вы говорите, "идея форума была откорректирована", но официальное название "Петербургского диалога" - "форум гражданских обществ". Не надо ли все-таки - поскольку такая "шапка" есть - хотя бы в группе "Гражданское общество" больше и чаще обсуждать темы прав человека, а не только социальные вопросы?
- Я думаю, что эта "шапка" надета все равно с немецкой стороны. В России под "гражданским обществом" понимают нечто другое, а именно - неправительственный форум. Но все равно тот факт, что вице-премьер правительства возглавляет "Петербургский диалог", уже исключает возможность того, что с российской стороны будут доминировать представители гражданского общества. Того гражданского общества, которое мы в Германии связываем с этим понятием.
Но я должен все-таки подчеркнуть: российские партнеры, насколько я могу судить, всегда осознавали озабоченность немецкой стороны и включали в рабочие группы "Петербургского диалога" представителей "Мемориала". Насколько мне помнится, в последние четыре-пять лет существования "Петербургского диалога" сотрудники "Мемориала" всегда имели возможность полноценно участвовать в форуме и всегда могли поднимать важные вопросы. В том числе и сейчас представительница российского "Мемориала" смогла поднять очень важный вопрос на последнем пленарном заседании "Петербургского диалога" в Екатеринбурге.
- Что это был за вопрос?
- По поводу укрепления правозащитного движения в России, расследования убийств в Чечне и так далее. Представители "Мемориала" имели возможность этот вопрос вынести на открытое обсуждение. Нельзя сказать, что на площадке "Петербургского диалога" в этом отношении где-то введена какая-то цензура и что эти вопросы не затрагиваются. Так что "Мемориал" активно участвует в работе "Петербургского диалога".
- Если говорить о двух описанных подходах немецкой элиты по отношению к России, Вы сами являетесь сторонником второй группы?
- Я выступаю за то, чтобы обсуждать все темы. Мне кажется, что нельзя в случае с такой страной как Россия, проталкивать важные темы прав человека или свободы совести через борьбу или конфронтацию. Объективно в России нет того гражданского общества, которое сложилось в Германии. Но после Второй мировой войны, даже в 60-е годы в Германии тоже не было того гражданского общества, которое есть сейчас. Поэтому нужно набраться терпения и двигаться вперед, широко обсуждая в рамках "Петербургского диалога" все темы, которые только возможно.
Беседовал Вячеслав Юрин
Редактор: Глеб Гаврик
Член немецкого координационного совета форума, эксперт по России Германского общества внешней политики Александр Рар (Alexander Rahr) считает, что разгоревшаяся дискуссия олицетворяет конфликт внутри самого "Петербургского диалога". Он связан, по его мнению, с тем, что в Германии преобладают два подхода по отношению к России. Сторонники одного выступают за диалог на тему общих ценностей, а приверженцы второго - готовы обсуждать все важные темы двустороннего сотрудничества. Ничего драматичного в этом конфликте Александр Рар не видит.
Deutsche Welle: Господин Рар, ряд немецких общественных деятелей подписали открытое заявление, в котором выразили несогласие с критическим замечанием председателя немецкого координационного комитета форума "Петербургский диалог" Лотара де Мезьера в адрес "Мемориала". Де Мезьер сказал, что "Мемориал", по его мнению, не очень активно участвует в работе форума. Кроме того, он добавил, что помимо прав человека есть и другие важные темы, которые следует обсуждать на "Петербургском диалоге" в рамках рабочей группы "Гражданское общество", например, социальные вопросы. Что Вы можете сказать о разгоревшейся вокруг этих высказываний дискуссии?
Александр Рар: Эта дискуссия олицетворяет тот конфликт, который существует внутри руководства "Петербургского диалога" уже несколько лет. Но я бы не стал называть этот конфликт серьезным. Он является отражением двух существующих в Германии подходов в отношении России. Они резко отличаются друг от друга, но и у того, и у другого есть сторонники среди представителей немецкой элиты. Один подход - говорить с Россией только об общих ценностях и привлекать ее в Европу только после того, как она будет разделять западноевропейские идеалы.
Другой подход - более прагматичный. Он сводится к тому, чтобы все-таки признать особенности российской демократии или недемократии, но все равно вести диалог на все важные и стратегические темы. И вот эти две точки зрения сталкиваются в немецком обществе, они сталкиваются и в германском правительстве, и на "Петербургском диалоге". Поэтому ничего драматичного в этом нет, это реальность.
- Но вот многие немецкие общественные деятели, которые, наверное, относятся как раз к сторонникам первого упомянутого вами подхода, первой группы, - они считают, что форум, помимо тех проблем, которые Вы уже описали, слишком близок к политике. Это касается и участия в форуме канцлера ФРГ Ангелы Меркель и президента РФ Дмитрия Медведева (а до них - Герхарда Шредера и Владимира Путина), которые патронируют проведение "Петербургского диалога". Вы подобную озабоченность разделяете?
- Я был одним из первых немцев, с которыми Владимир Путин десять лет тому назад завел разговор о создании "Петербургского диалога". Он сказал, что нужно создать германо-российский форум, и в какой-то степени может быть повторить германо-британскую Кёнигсвинтеровскую конференцию. Естественно, Путин уговорил Шрёдера создать этот форум и президент, в первую очередь, имел в виду политические вопросы, вопросы безопасности, экономики. По идее Путина и Шрёдера, этот форум должен был ближе связать элиты Германии и России.
Но поскольку в Германии есть два разных подхода в отношении России, то свое веское слово сказали те политические силы, которые выступали, прежде всего, за диалог о ценностях. Они добились того, что сама идея форума была подкорректирована. Этот форум многими в Германии стал рассматриваться как форум неполитический, который создается для диалога между гражданскими обществами, а не для диалога деятелей и экспертов в сфере безопасности, политики, экономики и так далее.
Но вопрос этот не решен до сих пор. По-прежнему есть силы в Германии, которые хотели бы пойти по предлагаемому пути диалога гражданских обществ и говорить с Россией только о ценностях, а есть те, кто считает, что нужно использовать эту площадку и для того, чтобы обсуждать сложные политические вопросы.
Я думаю, что выход из сложившейся ситуации найти очень трудно. Во-первых, я считаю, что немцы не могут в одиночку решать эти вопросы. У нас все-таки есть российские партнеры. Если мы объявим им, что хотим вести диалог только о ценностях, и что наш главный партнер это не Петербургский университет, как сейчас, и не господин Зубков, который назначен сопредседателем "Петербургского диалога" с российской стороны, а "Мемориал"… ну, тогда мы начнем вести совсем другой диалог. Этот диалог действительно будет напоминать диалог правозащитных движений, в том числе и тех, которые хотели бы видеть Россию демократической страной и не хотят иметь ничего общего с Россией путинской, которая с их точки зрения является недемократическим государством. Но насколько этот диалог будет продуктивным и эффективным для немецко-российских или европейско-российских отношений, - это, я думаю, очень большой вопрос.
- Ну, пусть в Германии кто-то и добился того, что, как Вы говорите, "идея форума была откорректирована", но официальное название "Петербургского диалога" - "форум гражданских обществ". Не надо ли все-таки - поскольку такая "шапка" есть - хотя бы в группе "Гражданское общество" больше и чаще обсуждать темы прав человека, а не только социальные вопросы?
- Я думаю, что эта "шапка" надета все равно с немецкой стороны. В России под "гражданским обществом" понимают нечто другое, а именно - неправительственный форум. Но все равно тот факт, что вице-премьер правительства возглавляет "Петербургский диалог", уже исключает возможность того, что с российской стороны будут доминировать представители гражданского общества. Того гражданского общества, которое мы в Германии связываем с этим понятием.
Но я должен все-таки подчеркнуть: российские партнеры, насколько я могу судить, всегда осознавали озабоченность немецкой стороны и включали в рабочие группы "Петербургского диалога" представителей "Мемориала". Насколько мне помнится, в последние четыре-пять лет существования "Петербургского диалога" сотрудники "Мемориала" всегда имели возможность полноценно участвовать в форуме и всегда могли поднимать важные вопросы. В том числе и сейчас представительница российского "Мемориала" смогла поднять очень важный вопрос на последнем пленарном заседании "Петербургского диалога" в Екатеринбурге.
- Что это был за вопрос?
- По поводу укрепления правозащитного движения в России, расследования убийств в Чечне и так далее. Представители "Мемориала" имели возможность этот вопрос вынести на открытое обсуждение. Нельзя сказать, что на площадке "Петербургского диалога" в этом отношении где-то введена какая-то цензура и что эти вопросы не затрагиваются. Так что "Мемориал" активно участвует в работе "Петербургского диалога".
- Если говорить о двух описанных подходах немецкой элиты по отношению к России, Вы сами являетесь сторонником второй группы?
- Я выступаю за то, чтобы обсуждать все темы. Мне кажется, что нельзя в случае с такой страной как Россия, проталкивать важные темы прав человека или свободы совести через борьбу или конфронтацию. Объективно в России нет того гражданского общества, которое сложилось в Германии. Но после Второй мировой войны, даже в 60-е годы в Германии тоже не было того гражданского общества, которое есть сейчас. Поэтому нужно набраться терпения и двигаться вперед, широко обсуждая в рамках "Петербургского диалога" все темы, которые только возможно.
Беседовал Вячеслав Юрин
Редактор: Глеб Гаврик
