- Борис Абрамович, позволю себе маленькую ремарку. Я ведь разговариваю с умным человеком, который, как мне кажется, действительно понимает, что такое работающие модели, стратегии, тактики, кулуарные вещи. Или я не прав? Тогда как же так получается? Когда какие-то американские гуманитарные фонды финансируют какие-то институты гражданского общества, то неизбежно возникают разного рода откатные соблазны. Это известно, понятно и не вызывает ни у кого угрызений совести из-за того, что кто-то профессионально «раздевает» американского налогоплательщика.
Непонятно, зачем Борис Абрамович Березовский активно участвовал в финансировании отдельных оппозиционных программ в Украине (или, как Вы сами выражаетесь, институтов гражданского общества), если, во-первых, не имели возможности влиять на процессы, а во-вторых, контролировать эффективность расходования Ваших денег? Неудивительно, когда ушлый «третий сектор» раздевает американского налогоплательщика (через гуманитарные фонды), но удивительно, что Вас на постсоветском пространстве держат за… «американского налогоплательщика»…
- Во-первых, я ничего не могу сказать по поводу того, как там распиливаются западные фонды и какие откаты существуют. Честно сказать, достаточно близко я соприкасался только с одним фондом - с фондом Сороса в начале 90-х годов. Этот Фонд запустил в России интересную программу, а я в свою очередь пожертвовал в рамках этой программы полтора миллиона долларов на то, чтобы молодые российские ученые проходили стажировку в ведущих мировых образовательных и научных центрах. Время было тяжелое, и если бы не эта программа Сороса, российская наука могла бы просто не выжить. Теперь о моем сегодняшнем финансировании.
Да, я финансирую разного рода гуманитарные проекты и, замечу, что это, прежде всего, проекты неполитического характера. К примеру, фонд «Триумф» оказывает поддержку русской культуре и основан мною еще в 1992 году. Фонд работает уже почти 20 лет, и за это время собрал вокруг себя лучших представителей русской культуры. И тех, кто проживает в России. И тех, кто проживает за пределами России. Сейчас «Триумф» - одна из престижнейших премий в отрасли. В 2000 году я основал фонд «Гражданских свобод». Фонд зарегистрирован в Нью-Йорке и его главная цель – помощь в создании институтов гражданского общества на постсоветском пространстве. За время существования этого фонда на его уставную деятельность, на его программы я потратил больше 100 млн долларов. И я скажу вам, что это вполне конкретные и вполне действенные программы по продвижению идей развития полноценного гражданского общества…
- Гражданское общество – очень тонкая материя. Можно открыть сотню организаций, которые якобы репрезентуют общественное мнение. Но эти организации на самом деле подобны коррупционной грибнице, пирамиде по «разводке» меценатов/спонсоров, в которых сидят одни и те же люди и имитируют бурную деятельность. Скажем, на развитие украинского гражданского общества Вы тоже тратили много денег. Довольны итоговым результатом?
- Действительно, большую часть из этих 100 млн я потратил на поддержку демократических преобразований в Украине, на формирование полноценных институтов гражданского общества в Украине. И делал это я по просьбе Ющенко, который тогда еще не был президентом. Были и другие просители - Жвания, Третьяков. Вы знаете, мне как-то обидно, что Вы вот так прямо заявляете – мол, я впустую потратил эти деньги. Наоборот, я полагаю, что это было одно из самых эффективных вложений в моей жизни. Согласен, Ющенко проиграл позицию. Согласен, Тимошенко и близко не подошла к правильным решениям. Но, повторюсь, именно в их период правления был заложен необратимый демократический тренд развития Украины. И я рад, что мне удалось в этом принять участие. Естественно, кто-то что-то своровал. Тот же Жвания не хочет отчитываться. Ну и бог с ним. Я лучше скажу Вам, лагерь оранжевых располагал суммой точно меньше 100 млн долларов, тогда как противоположный лагерь потратил на всю эту историю в 2004 году около 4 млрд долларов. Разве это не показатель эффективности? 4 млрд долларов против 100 млн, половина из которых мои? О чем Вы говорите! Украина с той поры навсегда стала другой страной. Она изменилась в лучшую сторону. Люди действительно раскрепостились.
- О гуманитарии Борисе Абрамовиче поговорили. Теперь поговорим о прагматике Борисе Абрамовиче. Я не буду спрашивать об украинских промышленных активах, которые Вас и Вашу группу интересовали. Понимаю, что в силу специфических отношений между российскими спецслужбами и группой Березовского облегчать кое-кому работу никто не будет…
- Нет никаких промышленных активов у меня в Украине. А подобную оговорку я делаю, если действительно не хочу что-то реальное уточнять. Сейчас же наоборот, намеренно хочу уточнить, что никаких активов в Украине у меня нет.
- Хорошо. Давайте тогда абстрактно - насколько сегодня коммерциализована политика в Украине? Чтобы получить доступ к активам, нужно купить фракцию, группу министров, политическую партию или достаточно купить прямую коммуникацию к «человеку, который все решает»? Сколько это может стоить лично Вам?
- Честно говоря, Вы мне задаете очень жесткие вопросы, на которые я просто не могу ответить. У меня нет подобной практики в Украине. У меня нет этой практики и в России. Я никого никогда не подкупал. Нет у меня такой практики. И как я могу делать подобные прикидки – сколько стоит покупка партии или чиновника в стране, в которой я не веду бизнес? Как я могу оценивать в денежном выражении тот уровень коррупции, который был и есть в Украине? Знаю только, что Украина - очень коррумпированная страна. И это я знаю точно. У меня есть приятель, который имеет бизнес в Украине и он периодически делится со мной секретами того, каким именно образом он добивается желаемых решений. Да действительно я считаю, что власть в Украине абсолютно коррумпирована…
- А разве «украинский приятель» в разговоре не называет конкретные тарифы коррупционных услуг?
- Не называет. Но власть коррумпирована. Это очевидно. Тем не менее, я не считаю, что предыдущая власть не была коррумпированной. Когда Ющенко был президентом – ваша власть тоже была сильно коррумпирована. Цифры, порядки выплат, как я понимаю, такие же, как и в России. Но он мне, конечно же, не говорит, что такому-то дали столько-то. Он просто как факт сообщает – без этого ничего не будет. Без этого ничего не происходит. Коррупция, увы, пронизывает всю политическую систему Украины, всю властную систему Украины.
- Переформатирую вопрос. Не только о деньгах. В Украине почти не затихают мощные компроматные кампании. Публикуются жесточайшие журналистские расследования. Любое из этих расследований на том же Западе похоронило бы сразу политика или всю партию. У нас же - никакого эффекта. Почему общество, власть равнодушно читают о чиновниках-олигархах?
- Реакция есть. Это несомненно. Другой вопрос, что она пока не находит адекватной практической реализации. Нет инструментов для реализации подобной реакции. И, между прочим, в России, должен Вам заметить, тоже не затихают мощнейшие компроматные кампании.
- Какова природа этих кампаний? Не инициация ли это определенными кремлевскими группами интриг против других кремлевских групп ради доступа к телу или ради передела отрасли…
- Конечно же, нет. Возьмем, к примеру, недавний скандал вокруг дворца Путина на юге России. Это самое настоящее разоблачение. Другое дело, что российское телевидение как наиболее популярное средство массовой информации, категорически не может освещать подобное разоблачение.
- А кстати, кто может стоять за сливом в медиа детальной информации по так называемому дворцу Путина? Разве это не работа какой-то внутренней группы, слившей инсайдерскую информацию? Обиделись ребята на размер сахарной косточки, выделенной им от стола Владимира Владимировича, и решили мелко отомстить…
- А почему Вы считаете, что это была инсайдерская информация? Понятно, что Путин сегодня… Нет, давайте лучше с другой стороны зайдем. Давайте хотя бы на секундочку подумаем о народе. Очевидно, что народ в России традиционно, к сожалению, ничего не решает. В прямом смысле слова - ничего не решает. А решает все так называемая элита. Я бы сказал, квази/элита. Ну, нет у этой элиты выдающихся качеств – интеллектуальных, моральных и т.д. Увы, у нынешней российской элиты интеллекта нет практически вообще. В том числе у тех, кто принимает решения и влияет на принятие решения. И их в России, грубо говоря, от 2 до 5 тыс. человек. Всего. Это те. Кто влияют на правила жизни в стране. Федеральная власть, региональная власть с законодательными собраниями, бизнесами и т.д. Так вот я Вам хочу сказать парадоксальную вещь - сегодня Путин никому не нужен. Путин всем мешает.
- Интересная мысль. Стержень нынешней российской системы уже выработал свой ресурс. Впрочем, это Ваше мнение. Меня же все-таки куда больше интересует не популярность или полезность для элит Путина. Давайте идти глубже. Почему в Украине или в России номенклатура, наемная челядь не стесняется бравировать роскошными часами, особняками и яхтами? Почему все это бравирование оставляет равнодушным население наших стран?
- Это и есть прямое следствие той самой порочной системы, в которой у народа нет реальных рычагов влияния. Не декоративных в виде псевдовыборов или «покупных судов», а именно реальных. И как следствие это дополняется еще глубоким моральным кризисом - каждый простой человек в отдельности считает, что он не в состоянии ни на что влиять. И потому быстро смиряется с воровской наглостью элит. Понимаете, люди искренне полагают, что создана такая замкнутая властная система, законсервированная и не позволяющая никому в нее проникнуть извне. Т.е. наши люди абсолютно разуверились в том, что они в состоянии что-то решать или на что-то влиять. Власть же достигла такого уровня деградации, что ей совершено безразлично, что о ней говорят. Вот просто им все пофигу.
- Для кое-кого это картина едва ли не идеального в кавычках общества. Оно работает на плантациях, позволяя «элите» строить роскошные приморские дворцы, а все инструменты влияния – такие как медиа, выборы, суды – просто вырезаны из картона ради красивых декораций…
- Абсолютно верная картинка. Это Вы точно подметили. Могу несколько даже усилить эстетические характеристики подобной картинки. Возьмем, к примеру, художника. Художник – это, прежде всего, человек с повышенным ощущением внешней среды, окружающего мира. Есть художники, проявляющие свои таланты в литературе. Есть те, кто блестяще рисует картины. Есть режиссеры. На мой взгляд, в России есть пара писателей действительно мирового уровня. Это Сорокин и Пелевин. Или Пелевин и Сорокин. В любом порядке. Так вот, возьмите, пожалуйста, последнею книжку Пелевина - «Ананасная вода для прекрасной дамы». Там есть компактное такое и очень точное описание ментальности сегодняшней России. В том издании, которое я читал, я даже специально страницу запомнил – 151-я. Очень настоятельно рекомендую. Суть в трех словах: всем все по...ю. Повторюсь, самая большая проблема сегодня - это убийственная убежденность людей в невозможности на что-либо влиять. И на этом фоне власть абсолютно не стесняется того, что она воровская, коррумпированная, бандитская. Власть понимает, что всем это уже не интересно. Потому что люди разуверились в своих возможностях.
- Борис Абрамович, задам несколько философский вопрос. Допустим, имеется некая политико-финансовая группа. Национальная принадлежность роли не играет. Она делает красивые лозунги, собирает бюджет, закупает гигантские рекламные площади, успешно или не успешно продает себя. И никаких идейных, идеологических состязаний. Такова практика попсовой эры. У кого больше денег и рекламных возможностей, тот и покупает власть. Но вот, почему любая - подчеркивая любая - группа, заходя во власть, хочет забирать все подчистую, ничего не оставляя на развитие страны? Почему все больше доминирует практика политического и жизненного кочевничества: зашел, сорвал все и ушел на новые пастбища в иные страны?
- Если коротко отвечать на этот вопрос, то тут все абсолютно понятно - люди стремятся во власть вовсе не из-за того, чтобы думать об интересах своих сограждан. Они изначально стремятся туда, потому что хотят на этом заработать. И я все-таки считаю, что народ заслуживает именно то правительство, которое у него есть. Это не пустая фраза. И не фраза ради красного словца. Россия и Украина сегодня имеют тех политических лидеров, которых они выбрали. Подчеркну особо: не важно были или нет какие-то подтасовки, фальсификации. Важно другое: власть разговаривает с народом сегодня на том языке, на котором они друг друга понимают. Даже когда тот же Путин беспрерывно говорит на своем бандитском сленге. Кстати, у меня часто спрашивают: «А вот скажите, Борис Абрамович, как Вы считаете, все дело в высоких ценах на нефть? Пока эти цены будут высокие - в России будет править нынешняя власть?» В ответ я привожу вполне конкретный пример абсурдности такой постановки вопроса.
В Норвегии, чья стабильность и отличное экономическое развитие тоже в огромной степени держатся на газовом и нефтяном потенциале… У них огромные запасы газа. Но при всем этом, сколько бы на Ваш взгляд, продержалось бы в Норвегии правительство с таким менталитетом, какой есть у российского? Отвечаю - ни одного дня не продержалось бы. Невозможно претендовать на власть в Норвегии с таким интеллектуальным уровнем, который есть у команды Путина. Нельзя править десятилетие, объедая начисто страну, разлагая ее, порождая просто цунами коррупции. Сколько бы путинская команда продержалось бы в Норвегии? Еще раз отвечаю - ни одного дня. Потому что дело только в самом народе. Норвежцы не допустили бы такого беспредела. Россияне, судя по всему, пока допускают…